Vetle Lid Larsen: - Jeg trodde dette skulle bli min død

«En legionær presset henne ned, slik at hun ble tvunget til å knele. En annen grep håret hennes, dro henne mot seg og ned mot kanten av blokken. «Jeg vil hjem!» ropte hun. Hun var mer sjokkert enn redd. Skal jeg dø, tenkte hun. Her?» 

(Fra «Lucias siste reise»)

Jeg har kost meg skikkelig under lesingen av denne boken, men neppe like mye som du må ha kost deg med å skrive den? 

– For en god tid tilbake siden snublet jeg over en historie som overrasket og forbauset meg i den grad at jeg har brukt fem år på å skrive den. «Kos» er ikke det helt dekkende ordet for prosessen, men gledesstunder har det vært. Jeg var på Sicilia og gikk for å se på Sankta Lucias grav i Siracusa, men hun var der ikke. Hvor var Sankta Lucia? Etter en grundig research fant jeg den mest sannsynlige løsningen. I 1041, mer enn 700 år etter at Sankta Lucia ble henrettet, kom Harald Hardråde og 400 nordmenn til Sicilia og stakk av med henne. De førte legemet til Konstantinopel, dagens Istanbul. Det var første etappe av en reise gjennom Europa, som Lucia har vært på like til i dag. En ufattelig historie. Det har vært en endeløs prosess å gjøre researchen, og et slit å skrive, men nå er jeg i mål. Forhåpentligvis kan andre kose seg med romanen, selv om «kos» som sagt ikke er mitt favorittord. «Lucias siste reise» er en historisk pageturner, som skal glede og overraske, men også gi et sveip gjennom hele Europas historie.

Lucia kom til rette? 

– Ja, legemet finnes fortsatt, og det er nok også sannsynligvis henne, som ligger der i kisten sin fortsatt. Det er en dramatisk fortelliing. Sankta Lucias legeme blir opp igjennom historien kidnappet, forfalsket, ombyttet, stjålet. Hun kjempes om og for. Hun hyldes og hånes. Fra by til by. Fra kirke til kirke. Fra århundre til århundre. Kisten med den døde kvinnen, som i dag ligger i Venezia, er en tidsmaskin. Når du følger etter Sankta Lucia, blir du med på hele Europas historie. Det er ufattelige skikkelser og personer som har kjempet om dette liket, og forholdt seg til henne og elsket henne og drømt om henne. Noen av disse personene har jeg hentet opp fra historiens mørke og gitt liv i denne romanen. For det er en roman, men den er basert på virkelige hendelser.

Kjenner du til om det finnes tidligere romaner om Lucias legeme? 

– Garantert ikke. Jeg tror aldri jeg har hørt at noen har skrevet en roman om et legeme. Det høres kanskje rart, men Lucia blir bindeleddet mellom ulike personer og tider, mer enn at hun er en direkte hovedperson. Men jeg tror nok at når man leser romanen, så er hun med. Da jeg var i Siracusa og besøkte graven første gang, ble jeg ledaget ned i et kjellerrom, til et stjerneformet, åttekantet, underjordisk kapell. Det sto en sarkofag der, og den var tom. Etter at legemet forsvant fra byen, er det en hul statue de har båret rundt der nede i alle sine prosesjoner. Sicilianerne har lengtet etter å få henne tilbake i tusen år. På 1000-tallet var Harald Hardråde og nordmennene leiesoldater i det bysantinske rike, og skulle befri Sicilia fra arabisk okkupasjon. Transporten av Lucia var et oppdrag de fikk fra generalen sin, Maniakes, som Harald hadde et svært dårlig forhold til, ifølge kildene. Han ville sende krigsbytte, som den berømte helgenen, hjem til keiserinnen i Konstantinopel. Men Harald ante nok ikke hva han satte i gang da han tok med seg den damen. Hans reise gikk på tvers av den kjente verden, men den utgjør bare ett kapittel i fortellingen. Det finnes selvfølgelig andre teorier om hva som skjedde, men dette er, slik jeg ser det, den beste.

I likhet med denne, vr også din forrige store fortelling var, «1001 natt», en historiesk roman. Begge er basert på virkelige hendelser. Ansporet den første boken en interesse for flere historiske begivenheter? 

– Ja, både «1001 natt» og «Lucias siste reise» er kildebaserte dokumentarromaner, men «Lucia» er nok mest fullblods roman. Jeg synes historie i seg selv er fantastisk spennende og interessant, og hvis jeg skulle hatt én ting her i livet, ved siden av en topp samling med dyr bordeaux og en bra bil, så er det en tidsmaskin, hvor jeg kunne kommet meg tilbake i tid. Jeg vil ikke bare forstå historien intellektuelt, men smake og lukte på den; være der. I mangel av en slik maskin har jeg skrevet «Lucias siste reise». Verdenshistorien er full av drama og overraskelser. Mange norske forfattere er begeistret for sjelslivet i Inn-Trøndelag. Ikke et vondt ord om det. Selv finner jeg historien like interessant.

Når man skriver om 1700 år gamle martyrer, er det åpenbart vanskelig å finne gode kilder. I hvilken grad har du bestrebet deg på å være historisk etterrettelig i forhold til selve Lucia-skikkelsen? 

– Lucia er en legende. Vi vet ikke om hun har eksistert. Det finnes flere beretninger, og alle er nedskrevet flere hundre år senere. Men allerede fra 400-tallet har vi konkrete bevis på en Lucia-kult på Sicilia. Det vi vet med sikkerhet er at det var kristenforfølgelser i det tidsrommet hun skal ha blitt henrettet, i 304 e.Kr. Det finnes en rekke ulike helgenberetninger med mange fellestrekk. Den type henrettelse Lucia ble utsatt for, skjedde det mange av. At hun ble forsøkt tvangsgiftet - og motsatte seg det, er sannsynlig. De kristne på den tiden var fylt av en voldsom indre kraft. De sto i opposisjon til Romerriket, og ble ansett som statsfiender. Lucia var nok en blanding av troende, hippie og idealist, som sto i opposisjon til foreldre og myndigheter. Hun trosset dem med en voldsom styrke, og ble en inspirasjon ikke minst for kvinner i alle århundrene som fulgte. Sankta Lucia var ikke bare en helgen. Hun var også Europas første feminist

«Jeg er absolutt åpen for alternative muligheter enn at alt er erter, kjøtt og flesk. Vi er omgitt av et mysterium.»

Du er vel ikke akkurat kjent for å være feminist? 

– Jeg må innrømme at dette perspektivet kom overraskende på meg. I vår del av verden forbinder vi Lucia med lys og sang og skjønnhet. I virkeligheten er historien om henne fylt av blod og kamp, en historie om en kvinne som sto opp mot gubbeveldet og gikk i døden for sin overbevisning. Slik sett har Lucia inspirert mye av det beste i europeisk åndsliv, for å si det litt stort, fra talefrihet til mot og selvoppofrelse. Men også mange små, rørende historier, som for eksempel den om gjengen med nonner som kidnapper Sankta Lucia på 1400-tallet, og blir murt inne i sitt eget kloster som straff. Deler av dette stoffet har jeg selv gravd frem fra arkiver, andre deler har jeg funnet i eldre og yngre skrifter, bøker eller gamle selvbiografier. Nonnenes historie er fantastisk. Kvinnene i dette klosteret var ikke forsagte, enkle individer. De var beleste, politisk orienterte, intellektuelt skolerte, og levde livene i et lukket kvinnesamfunn, som var det eneste stedet de på den tiden fikk muligheter til å realisere seg selv – slik vi kaller det i dag. Og de elsket Lucia. I en av de mest kjente Lucia-fremstillingene, «Den gylne legende» fra 1200-tallet, er et av de viktigste poengene at Lucia ikke vil ha noen ektemann. Lucia var nonnenes hode og hjerte, hun var symbolet på kvinnelig uavhengighet og mot, og dette var på 1400-tallet. Det var mildt sagt gripende å komme over en slik fortelling. Historien er jo stort sett skrevet av menn, men det finnes en annen historie også, og Lucia og alle de andre kvinnene i boken er del av den historien. 

Er du selv religiøs? 

– Jeg er absolutt åpen for alternative muligheter enn at alt er erter, kjøtt og flesk. Vi er omgitt av et mysterium. Liv og død i seg selv er ufattelig. Jeg har nok et religiøst element i meg, men dette er ingen religiøs bok. Jeg har latt hele det aspektet ligge, men det er klart at i den enorme prosessen det har vært å jobbe med dette stoffet så blir man berørt av en liten vinge noen ganger. Jeg har forholdt meg til Lucia så tett at jeg virkelig føler at jeg kjenner henne. 

Hvordan har du forholdt deg til mytene rundt henne? Du har for eksempel ikke med at de blindet henne? En myte fra 1400-tallet, så vidt jeg vet. 

– Jeg skrelte vekk alt som jeg fant spesielt tvilsomt. Som alle store fortellinger, vokste også fortellingen om Lucia med årene. En av grunnene til det, er for eksempel den store Dante, som også er med i min bok. Det er han som gir henne virkelig stjernestatus, rett før han selv dør en overraskende død. Og slik fortsetter det: Lucia speiler alle dem som betrakter henne, hver tid ser noe nytt i henne. Bare hun er lik seg selv. Hver historie i romanen har jeg jobbet med i lang tid. Jeg har lest hundrevis av bøker, brever og arkivalier og gravd frem alt, bit etter bit. Og så har jeg lagt til litt, der det har passet meg. Men det meste har skjedd mer eller mindre som jeg beskriver det, selv om personene har fått liv og tenker og snakker. Alle de ulike personene som kommer i kontakt med helgenen på ulikt vis, får livene sine endret, ser noe nytt og mer. Men det dreier seg ikke om nødvendigvis om religiøse åpenbaringer, heller om helt andre ting. Jeg sier ikke mer.

Luciadagen er stor i de skandinaviske landene. Handler det først og fremst om at hun for oss symboliserer lys i en mørk vintertid, eller er andre aspekter vel så viktige? 

– Det er helt klart at Luciafeiringen er relatert til andre, før-kristne feiringer. Luciafeiringen som vi kjenner den, stammer kanskje først fra 1850-tallet. Og det er mange interessante teorier på hvorfor hun slo så bra til i de nedkjølte, protestantiske land. Hun er den eneste katolske helgen som fortsatt er «virksom» her oppe hos oss. Det er for øvrig verdt å huske at da Harald Hardråde, som kan ha fraktet henne fra Siracusa til Konstantinopel, dro hjem igjen til Norge, brakte han med seg tankegods fra det bysantinske riket, hvor han hadde tjent i mange år: om alt fra samfunnsorganisering til myntvelde, og selvfølgelig også en mengde impulser fra det religiøse livet. Konstatinopel var på dette tidspunktet den viktigste byen i Kristenheten. Hvor kristen Harald var selv, er et annet spørsmål. Han var nok i virkeligheten en beinhard bølle, som ble forskjønnet litt av sagalitteraturen et par hundre år senere. Uansett kan det hende at han har skylden for at barna våre baker lussekatter.

Skal si vi vet lite om historien når vi feirer en martyr som Lucia. En ting er at barnehagebarna ikke kjenner til grusomhetene hun ble utsatt for, men vi voksne er vel som regel like uvitende? Dette er på mange måter en overraskende roman for folk, vil jeg tro?

– Det var i hvert fall overraskende for meg, og det er klart at historien er brutal. Den skjebnen Lucia led, og som bare er en liten, men viktig del av boken, er jo langt unna noen skjønn og velduftende helgenhistorie. Det er brutale, forferdelige ting som skjer, men det store er at den impulsen hun sender fortsetter videre oppover gjennom historien og som man ennå forholder seg til, nesten 2000 år senere. Det er også overraskende hvor mange fantastiske historier som er knyttet til henne, og hvor mange ulike, absurde personligheter som har forholdt seg til henne opp gjennom historien. Jeg serverer jo bare noen få i denne romanen.

Hva er dine egne barndomsminner i forhold til Luciadagen? 

– Jeg husker feiringen på skolen som bevegende øyeblikk. Jeg var fascinert av sangen, av lysene, av selve den magiske atmosfæren. Jeg har et forhold til Lucia, men denne boken har jo egentlig lite med det å gjøre. Dette er en historisk pageturner. At fortellingen også skal være spennende og underholdende, betyr mye for meg. 

Det må ha vært moro å gå inn i hodet på en vaskeekte viking, islendingen Halldor Snorresson, som er med Harald Hardråde til Konstantinopel? Han er grov i målet. 

– Han er grov i målet og tanken, og jeg har hatt konsulenter som er sjokkert. De hevder fortsatt at våre gamle vikinger nærmest var aristokratiske skjønnånder, men jeg tror nok det er litt overdrevet, for å si det mildt. Jeg tror de norske leiesoldatene i Konstantinopel på 1000-tallet var en gjeng med ganske brutale, småprovinsielle karer. Sagaene er skrevet langt senere, og gav dem nok et forskjønnet løft. Alle bør for øvrig lese Snorre, og da særlig den nye Pollestadoversettelsen. Det er overraskende bra! De norske gutta kom fra pottitåkeren på Ringerike, rett til Konstantinopel som var datidens New York, med ett for øye: Å drepe, pule, drikke og rane til seg det det meste de kunne. 

Ødeleggelse av religiøse relikvier, brenning av biblioteker og lignende har vært utbredt gjennom århundrer, og da IS erklærte sitt kalifat så vi at det foregår fremdeles. Én ting er faktisk kunnskap gjennom bøker og andre nedtegnelser og selvsagt journalistikk, men hva er det med religiøse symboler som gjør dem så farlige i makthaveres øyne?

 – Først og fremst at de religiøse symbolene har vært symboler på hele samfunn, selve indrefileten i samfunnsveven. Religion har alltid – i hvert fall like til nå – vært hjerteblodet og saltet i menneskers liv, det mest urørlige og det viktigste av alt. Noe av dette henger i aller høyeste grad igjen i islam hvor du blir halshugget for å si noe stygt om Profeten. Det var nok ikke like lett å si noe stygt om Jesus Kristus for 1000 år siden heller, det skal vi være klar over. For kristne i Europa var helgendyrkingen senteret i livet, helgenene var moralske forbilder, åndelige superstjerner, med en kraft så sterk at de nesten var radioaktive. Impulsene fra helgenene og kristendommen har slått dype røtter også inn i vår moderne tankegang. Det hadde ikke vært noen sosial bevissthet i SV uten kristendommen, ikke noe sosialt ansvar i Arbeiderpartiet og ingen individ-tankegang i Høyre. Etter nesten 2000 år i det åndelige førersetet har kristendommen levert ufattelig med materiale til hvem vi er, helt uavhengig av selve trosspørsmålet. 

En rød tråd gjennom boken er kampen mellom åndelighet og kultur på den ene siden, maktbegjær og destruksjon på den andre. Er det Europas historie oppsummert? 

– Europa har vært leverandør av både det største og det verste. I vår tid blir vi ofte bare fortalt om hvor grusomme vi har vært, at vi bare har vært imperialister og har utnyttet alle. Det er ikke vanskelig å være enig i noen av de anklagene, men samtidig har europeerne levert ufattelige bidrag innenfor kunst og kultur. Tenk bare på europeisk romankunst, den klassiske musikken, skulpturene, billedkunsten, arkitekturen. Tenk på filosofien og refleksjonen rundt frihet, likhet og demokrati, om menneskets iboende verdi, og gjennomføringen av samfunnsmodeller som bygger på dette.

Det er en enormt brutal roman du har skrevet. Du refererer til grusomheter som knapt er til å tro. 

– Europas historie er ufattelig brutal. Tenk på at under annen verdenskrig som bare var noen få øyeblikk før vi ble født, ble 60 millioner mennesker myrdet i krigshandlinger, og vi lever nesten som om det ikke har skjedd. Den historien er så ufattelig blodig at vi nesten ikke greier å ta det inn over oss. Samtidig er «Lucias siste reise» en historie full av håp, av skjønnhet, av lengsel, av alt det vidunderlige som mennesket også har, og det er det som gjør det verdifullt å leve. Det som gjør at vi har lyst til å leve videre er det ufattelig rike livet – kunsten, maten, menneskene, historien, alt det positive. Blod og skjønnhet løper side om side som to elver ned gjennom historien. 

Er «Lucias siste reise» også et argument for EU som fredsprosjekt?

– Ha, ha, nei.

I boken tenker mureren Sara Salutini følgende før den siste bombingen av Venezia under annen verdenskrig: «Dette var ikke en historie om Gud, men om viljestyrke. Om frihet.» Er det også en måte å oppsummere innholdet på? 

– Kan hende det. Lucia som inspirasjon for styrke, trass, og viljen til å fighte for det du trodde på, og til og med gå i døden for det. Som det står i boken: «Menneskeånden kan være veik i en kjempe og monumental i en vettskremt jente.»

Hvor er Lucia i dag?

– Hun ligger i sin gamle kirke i Venezia, med en sølvmaske over ansiktet – like hel. 

Du brukte fem år på boken, og veldig mye av den tiden må ha gått med til research. Den er stappfull av alt fra religiøse henvisninger til temmelig intrikat teknisk innsikt rundt ting som ikke kan kalles allmennkunnskap. Hva bød på de største utfordringene? 

– Det har vært en ufattelig jobb. Jeg har ikke noe ønske om å blafre med kunnskaper, men jeg har lyst til å gi følelsen av tiden og beskrive den så godt jeg kan. Leseren skal være der, tvinges til å fortsette.

Det sier mye om hva en forfatter må gjennom? 

– Det er jo en glede å dykke ned i det ene universet etter det andre og utforske dem så godt man kan. Det er som journalistens glede ved stadig å ha et nytt intervjuobjekt, et nytt tema, hvis man er nysgjerrig. Det er det som gjør det gøy. Men det er sånn at når kunnskapen ligger tilbake i tid er det en rekke ting å ta rede på, som man ikke tenker over før man sitter og skal beskrive det. Hva slags drakter hadde nonnene i 1476? Hadde de norske leiesoldatene lærplater på 1000-tallet? Gikk Sankta Lucia i kjole eller tunika? Det er tusen sånne ting. Alt dette er morsomt, men det er klart at når jeg har laget en så ambisiøs sammenstilling av ulike personligheter fra ulike tider, så har jo hvert kapittel vært som en hel roman. Derfor trodde jeg dette skulle bli min død. Men alt dette hjelper ikke hvis ikke historien er bra. Jeg har ikke lyst til å kjede leseren min, det er det verste jeg kan tenke meg. Jeg krever oppmerksomhet av leseren. Til gjengjeld lover jeg en god historie, som du har lyst til å lese videre. Hvis noen er enige i dette, er det det største komplimentet jeg kan få, det må jeg innrømme. 

Du har lykkes, det er virkelig en pageturner. 

– Ja, er det det? Og du har lest hele? Det er veldig rørende å høre. 

Les også: Vendela Kirsebom: - Alt handler om valgene man tar