– Folk vet ikke hva som skjedde på Utøya!

Det har tatt tid, i hvert fall for meg, å komme til konklusjonen at det er mulig både å være politiker og si høyt at jeg er en overlevende. Det er ikke en motsetning, og det er lov å både være personlig om hvordan det er og å kontekstuere det politisk. Grunnen til at jeg ble forsøkt drept var politisk motivasjon, og løsningen på det må også være politisk. Jeg tror i tillegg at uansett hvilket forhold man har til 22. juli, så har vi sagt i ti år at vi lover å aldri glemme, men vi har aldri snakket om hva vi skal huske. Nå har vi gitt oss det rommet i ti år, så det er kanskje på tide å fylle det med mer enn bare de ordene, sier Tonje Brenna, Arbeiderpartiets fremadstormende fylkesrådsleder i Viken. 

I sin ferske bok «22. juli – og alle dagene etterpå» skriver hun om hvordan statusen som overlevende har preget henne, om hvordan hun i de ti årene som er gått siden en norsk terrorist forandret nasjonen for alltid, har strevd med å bygge en identitet som er noe mer. «… du og jeg blir ikke borte som mennesker, selv om vi er flere som deler en opplevelse eller erfaring. Jeg må også ha plass til å være meg».

Langt viktigere er likevel det hun sier om å fylle rommet med andre ord enn dem som med årene er blitt for rene floskler å regne. Både Tonje og venninne, kollega og «medoverlevende» Kamzy Gunaratnam er blant dem som etterlyser en debatt om holdningene som skapte terroristen Anders Behring Breivik. Den har vært etterlyst helt siden terrorangrepet, og ikke minst etter at 22. juli-kommisjonen avleverte sin rapport i august 2012, og den lar fremdeles vente på seg.

Kamzy, varaordfører i Oslo og sannsynlig stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet fra høsten, har også skrevet bok. «Din kamp er min kamp» handler imidlertid ikke utelukkende om 22. juli, selv om terroren er helt sentral i den selvbiografiske boken, ført i pennen ved hjelp av Dagbladet-journalist Martine Aurdal.

– Den var ikke ment å være en 22. juli-bok, sier Kamzy. – Da Aschehoug tok kontakt, var det etter to viktige debatter jeg deltok i våren 2019. Forlaget ville at jeg skulle snakke om hvordan jeg så samfunnet gjennom mine personlige og politiske briller, og der har jo 22. juli en naturlig stor del, så boken startet som en biografi. Så kom brevet til Breivik.

Det var siste dag i juleferien, i januar 2020. Kamzy kom på jobb en dag tidligere enn hun skulle for å svare på juleposten, og i bunken plassert på tastaturet hennes var det én konvolutt som skilte seg ut, som var tykkere enn de andre.

«Da jeg åpnet brevet, føltes det som om hele Rådhuset svaiet under føttene mine», skriver hun i forordet til «Din kamp er min kamp». Brevet, som var stilet til alle stortingsrepresentanter, hadde også en personlig hilsen til henne, skrevet for hånd: «Kjære Kamzy Gunaratnam! :) Vær så snill og tilgi meg og aksepter mitt avhopp!» Brevet var signert Fjo Hansen aka. Anders Behring Breivik.

Leseren blir presentert for brevet i forordet til «Din kamp er min kamp», og Kamzys åpne svarbrev er siste kapittel. Her skriver hun til ham hvordan den eneste kampen de to deler, er kampen mot utenforskapet han falt ut i, som gjorde ham til terrorist. Konklusjonen hennes er «din kamp er min kamp», som også har gitt tittel til boken.

Tara har villet markere tiårsdagen for terroren på Utøya og i Regjeringskvartalet i Oslo der totalt 77 mennesker ble drept og langt flere skadet og merket for livet, ved å invitere Tonje Brenna og Kamzy Gunaratnam til en samtale. La oss først minne om hva som skjedde den regntunge dagen med Tonjes nøkterne ord fra boken:

«22. juli 2011 ble Norge utsatt for to høyreekstreme terrorangrep. En mann ved navn Anders Behring Breivik sprengte en bombe i Regjeringskvartalet i Oslo, som tok livet av åtte mennesker og skadet mange flere. Deretter reiste han til Utøya og skjøt og drepte 69 barn, ungdommer og voksne. Mange kom seg fra Utøya med livet i behold, men med fysiske og psykiske skader som vil prege dem så lenge de lever. Terrorangrepet ble utført av en mann som ville ramme Arbeiderpartiet og AUF, fordi han er uenig i politikken deres.»

Dere sto sammen da dere hørte de første skuddene dere trodde var kinaputter. Hvor godt kjente dere hverandre 22. juli 2011? 

Kamzy: – Veldig godt egentlig. Jeg tror Tonje var blant de jeg snakket mest med i sentralstyret… shit, det er sånne spørsmål jeg aldri har fått før. 

Tonje: – Ha-ha-ha-ha, kjenner vi hverandre egentlig i det hele tatt? 

Kamzy: – Altså, nok til at Tonje kom bort og spurte om jeg hadde sjekka om alle i familien min var OK, så ble vi stående en liten stund der før vi hørte skuddene. 

Tonje: – Jeg hadde en jobb på AUFs sentralkontor, mens Kamzy var leder av AUF i Oslo. Da hadde vi ganske mye med hverandre å gjøre, for eksempel knyttet til hvem som skulle dra på sommerleir, hvordan vi skulle organisere ting og sånt. 

Kamzy: – Hun piska meg på min første sommerleir, da jeg nekta å dra. 

Tonje: – Ja, du var redd for farlige dyr.

Har dere god kontakt fremdeles? Er dere gode venninner eller er dere mer kolleger? 

Tonje: – Jeg føler at vi har litt kontakt innimellom, og det skjer ting i livene våre som gjør at vi kanskje noen ganger går litt til et slags 22. juli-fellesskap. Om det er dramatiske ting som at det er terror et annet sted, hender det at vi sender hverandre en melding, eller om Kamzy skriver bok, så sender jeg en melding. Hvis jeg skriver bok, sender hun en melding. Vi har litt kontakt innimellom, om valgkamp og andre ting. Kamzy er fra Groruddalen og jeg bor på Romerike, så vi er litt naboer. 

Kamzy: – Og så er Tonje flink til å ta kontakt når det er tøft å være politiker. Det tror jeg ikke alle merker, men hvis du har vært gjennom mye av det samme, så vet du når det stormer i mediene eller på andre måter, at det betyr noe å ta kontakt, og bare spørre åssen det går.

Å skrive bøkene må ha åpnet en del sår? 

Kamzy: – Jeg vet ikke, men ja, det åpner nok noen sår. Jeg har begynt å lese Tonje sin bok, og så kjente jeg meg igjen i dette med at jo flere ganger vi forteller, desto kortere blir det. Det blir sånn «var der, løp der, og så kom vi dit, ferdig». Jeg hadde jo en skyggeforfatter, og hun satt og spurte «hva slags lukter kjente du?» «Hva så du?» «Hvem var rundt deg?» «Tell antall personer.» «Hva hadde du på deg?» Jeg ble tvunget av noen andre til å åpne de sårene. 

Tonje: – Jeg følte ikke at jeg åpnet sår ved å skrive. Det syntes jeg bare var fint. Det var en fin prosess å få det strukturert og ryddet i hodet og funnet ut av detaljer og minner jeg var usikker på, men det er jo en litt selvopptatt prosess å skrive bok. Man går veldig inn i seg selv og inn i det man er opptatt av.

Men har du ikke lov til å være litt selvopptatt? 

Tonje: – Jo, men jeg gruet meg veldig til andre skulle lese det. Jeg syntes det var utrolig godt å skrive boken, og så, da den skulle ut, tenkte jeg «herregud, hva har jeg gjort?» Men at det er så mange, Kamzy og andre som var der den dagen og opplevde det samme, nikker til deg og sier at den ensomheten og frykten har de også følt, det gir en veldig trygghet. 

Kamzy og Tonje har i likhet med de øvrige 495 overlevende fra Utøya helt personlige opplevelser av hva som foregikk. Kamzy klarte forholdsvis raskt å komme seg vekk fra øya, mens Tonje hadde langt sterkere øyenvitneopplevelser. Hennes skildring av hendelsene er hjerteskjærende i all sin kalde gru. Kamzy fikk se politiets åstedsfotografier, og det slipper heller ingen uberørt fra. 

Hvordan preger angrepet hverdagen deres i dag?

Kamzy: – Du har det personlige, og du har det politiske. Det politiske er å fylle løftet med innhold gjennom politikken, om du så bare er i Oslo eller i en bydel. Så er det retorikken i samfunnsdebatten. Jeg merker at jeg er blitt mer og mer sint og er sånn «slutt å sende meg hjerte en gang i året, hva gjør du resten av året?» Min tilnærming er «hvem er din ubehagelige onkel som du tør å konfrontere? Hva gjør du?» Jeg vet ikke om det er min selvopptatthet som sier dette, men jeg føler at vi gjør mye, vi som var på Utøya 22. juli og er i politikken, at vi gjør så sinnssykt mye. Kan noen andre bidra, liksom? Så til det personlige: Jeg kan ikke gå inn et sted uten å kartlegge alle utveier. Hvis noen kommer og skyter, kan jeg løpe ut der, eller hoppe ut der? Hvor lavt er det? Hvor høyt er det? I mange år klarte jeg ikke sitte med ryggen til noen, så ja …

«Slutt å sende meg hjerte en gang i året, hva gjør du resten av året?»

Jeg vil tro dere har hatt flere gode grunner for å ville skrive om terrorangrepet på Utøya, men er det én hovedårsak til at dere har gjort det?

Tonje: – Folk vet ikke hva som skjedde på Utøya. De aner ikke. Og det må de vite. Hvis ikke vi vet hva som skjedde, så vet vi ikke hva det har hatt å si for menneskene som var der. Da vet vi ikke hvordan vi skal innrette hjelpeapparatet. Vi vet ikke hva terror betyr. Vi må vite hva som skjedde for å kunne bearbeide det som samfunn, og i forlengelsen av det også sørge for at det ikke skjer igjen. Jeg mener det er en personlig beretning hver og en av oss har, om hvor vi var og hva som skjedde med oss den dagen, men grunnen til at vi ble drept var jo politikk, og løsningen på at det ikke skjer igjen, må også være politikk. Hvis ikke vi får de tingene til å henge sammen, er vi ikke tryggere på at det ikke skjer igjen.

Kamzy: – En ting jeg synes har vært interessant, er når de filmene er kommet, når det er kommet kunstverk eller bøker, så er det alltid en diskusjon rundt. Er det på tide? Er det for tidlig? Jeg har latt meg fascinere av at det er en del som mener at det er for tidlig, men når du borer litt i det, er det mange som synes det er for vondt. Jeg har veldig forståelse for foreldre og pårørende som har mistet barna sine. Jeg har veldig forståelse for at de ikke har lyst til å se på alle filmer og teaterstykker, men hvis den gjennomsnittlige mannen i Norge mener at det er for vondt og derfor skal ikke filmene lages, derfor skal ikke teaterstykkene settes opp, så kjenner jeg på en litt manglende raushet fra min side. Jeg har ikke helt forståelsen for det. 

Etter at bomben smalt og skuddene falt 22. juli befant Norge seg i en slags kollektiv sjokktilstand. Oslos befolkning strømmet til domkirken på Stortorget for å legge ned blomster og kosedyr, håndskrevne hilsener og tegninger på trappen. Vi tente lys for de døde, og noen dager senere gikk vi i rosetog til Rådhusplassen der daværende statsminister Jens Stoltenberg hevdet å stå ansikt til ansikt med folkeviljen. Med det mente han at de tusener på tusener som var møtt opp, sa nei til terror, nei til ekstremisme, nei til hat, nei til vold, og han fortsatte optimistisk:

«Tusener på tusener av nordmenn, i Oslo og over hele landet, gjør det samme i kveld. Erobrer gatene, torgene – det offentlige rom med samme trassige budskap: Vi er sønderknust, men vi gir oss ikke. Med fakler og roser gir vi verden beskjed. Vi lar ikke frykten knekke oss. Og vi lar ikke frykten for frykt kneble oss. Det folkehavet jeg ser foran meg her i dag, og den varmen jeg kjenner fra mennesker over hele landet, gjør meg sikker i min sak. Norge består prøven.»

Ettersom valgkampen sto for dør, ble det lagt lokk på partipolitikken i noen uker, og spesielt Arbeiderpartiet og AUF opplevde en form for intern berøringsangst, at man ikke på noe vis ville forsøke å «utnytte» terroren i politisk øyemed. Tonje Brenna formulerer seg slik i sin bok:

«Jeg tror det ville vært krevende for AUF, og for Arbeiderpartiet for den saks skyld, å stå i steile politiske debatter om gjerningsmannens politiske tankegods den første tiden. Vi var for redde, for slitne, for såre, på et vis. Det var valg i september 2011, og mange var nok redde for at vi skulle bli anklaget for å bruke terroren på noen som helst måte. Enten for å få sympati, eller for å få økt oppslutning.»

Men om det er en tid for å gå stille i dørene, skulle man tro det også var en tid for å bryte dem ned. I de ti årene som er gått siden terroren kom til Norge, har debatten om gjerningsmannens motiver og tankegods, om hvor det stammer fra, om hvor det spirer og gror, vært etterlyst av mange – kall det gjerne den politiske venstresiden, og avvist av like mange – kall det gjerne den politiske høyresiden. Breivik er dømt til livsvarig forvaring og vil aldri mer bli en fri mann, men muligheten for at ugjerninger tilsvarende hans kan skje igjen, er ikke borte.

10. august 2019 forhindret snartenkte tilstedeværende å avvæpne og uskadeliggjøre Philip Manshaus, en ung nordmann med høyreekstreme holdninger, som hadde tatt livet av sin kinesiskfødte adoptivsøster. Da han senere tok seg inn i Al-Noor-moskeen på Skui i Bærum, rakk han så vidt å løsne skudd uten at noen kom til skade, før han ble overmannet av moskémedlemmer og arrestert da politiet kom til stedet. Han er dømt til 21 års forvaring.

Manshaus’ angrep kunne gått så fryktelig galt, og viser at Breiviks tankegods lever og blomstrer. Hva kan vi som samfunn gjøre for å motkjempe disse kreftene?

Tonje: – Jeg tror noen mennesker vil ha ekstreme holdninger nesten uansett hva vi gjør, men jeg tenker det er noe vi likevel kan gjøre. Det ene er å sørge for at rekrutteringsgrunnlaget til ekstreme miljøer blir minst mulig. Det tror jeg handler om at folk må ha det bra. En jobb å gå til, penger til å betale regningene, tak over hodet, at de har fremtidshåp, mulighet til å leve gode liv uansett hvem de er. Så mener jeg også at vi må gjøre mer for å vite hva beveggrunnen for dem som vil ty til vold og har valgt å ty til vold, har vært. Det er egentlig hovedproblemet med at vi ikke har fått en ordentlig diskusjon politisk om 22. juli. Vi har ikke diskutert hvorfor og hvordan det kunne skje, og vi har heller ikke diskutert hva vi skal gjøre i fellesskap for at det ikke skal skje igjen. I det ligger også at man ikke har forsket så veldig mye på det. Man har ikke tatt universitetene, fagmiljøene, alle som kan noe om dette, man har ikke sagt at nå skal vi sette oss ned og få oversikt og gi råd om hva vi kan gjøre videre. Det vi har gjort er å evaluere det som gikk galt, og det er viktig, men vi må også se fremover og finne ut hvordan vi skal sørge for at det ikke skjer igjen. 

I boken din skriver du at Erna Solberg og Høyre forsøker å skrive AUF og Arbeiderpartiet ut av historien om terroren 22. juli. Hvorfor mener du de er så ivrige på det?

Tonje: – For meg virker det som Erna Solberg har hatt en nøytraliseringsstrategi knyttet til 22. juli hele veien, at det omtales nærmest som en hendelse, en naturkatastrofe, noe tilfeldig som skjedde. Delvis må Høyre selv svare på hvorfor de gjør det, men jeg tror det også handler noe om at de er avhengige av Frp for å ha makt, og at Frp de 10–15 siste årene i hvert fall ikke har sagt imot når … Nei, jeg mener ikke å gå så langt som å si at de har rørt i det grumsete vannet, men det blir jo en sammenheng mellom Erna Solbergs mulighet for innflytelse og regjeringsmakt, og hva Frp godtar, og de kreftene Frp spiller på. Da er nøytralisering av terroren en forutsetning. Hvis man godtar at det var en høyreekstrem terrorist som angrep Arbeiderpartiet og AUF, hvis det er et premiss man legger til grunn, betyr det jo også at man som statsminister nødvendigvis må gjøre noe med det. 

Men hvis du klarer å uttale det som om det er en naturkatastrofe eller en tilfeldig hendelse, så blir jo tiltakene noe helt annet. Jeg tenker det er farlig. Jeg er ikke opptatt av at Erna Solberg skal si at hun ser meg, men jeg er opptatt av at en regjering skal gjøre det en regjering kan for å trygge befolkningen. I det ligger å anerkjenne at høyreekstrem voldelig terrorisme er et problem i det norske samfunnet. Benjamin Hermansen ble drept for tjue år siden, 22. juli skjedde for ti år siden, det er et par år siden terroren i Bærum, og det er ingen grunn til å tro at noe slikt ikke kan skje igjen, hvis vi ikke tar tydelige politiske grep. Kamzy: – I forlengelsen av det: jeg har ikke sett én høyresidepolitiker si at «det er sånn vi forebygger 22. juli, dette er vårt initiativ, dette er vårt forslag». Det vi ser er enten at forslag i kommunestyrer blir stemt ned på ulike måter, senest det nestleder Gaute Børstad Skjærvø fremmet i kommunestyret sitt i Levanger, om hvordan tiårsjubileet skulle markeres. Det ble stemt ned, og da lurer jeg litt på at hvis det er for mye, hva er det høyresiden har tenkt å gjøre? Så dere kan drømme, sende hjerter i Facebookinnboksen, og det er hyggelig det, men det forebygger ikke et nytt angrep.

Samme dag Tara møter Kamzy og Tonje har Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress (NKVTS) lagt frem en forskningsrapport om terrorens konsekvenser. Den viser at en av tre overlevende fremdeles sliter med posttraumatiske stresslidelser. En av fem pårørende sier det samme. Enda mer uhyrlig er et annet funn, at en av tre overlevende har mottatt hatmeldinger eller trusler.

Kamzy, du skrev at du angret på at du forlot Utøya mens så mange var igjen. Men verken du, daværende AUF-leder Eskil Pedersen eller andre kan vel kritiseres for å flykte fra en så ekstrem og uoversiktlig situasjon. Likevel har mange av dere måttet leve med urimelig kritikk og drapstrusler. Har du noe svar på hvorfor?

Kamzy: – Jeg skjønner ikke at folk tror vi har fått militærtrening på vei inn på sommerleir. Det er sånn folk snakker om oss, at Eskil burde visst sånn og sånn, du burde visst sånn og sånn. Blant deltagerne har det vært unisont at ingen kan klandres for valgene man tok eller tingene man gjorde. Men selv om jeg vet det, så er det en irrasjonell tanke at man har dårlig samvittighet for at man svømte. Og det tror jeg handler litt om at jeg vet jeg kan være streng og få folk til å gjøre ting. Jeg brukte ikke det talentet til å piske folk ut i vannet og be dem svømme med meg, og det plager meg. 

Tonje: – Men de kunne drukna. Det var ikke noe rett eller galt den dagen. Vi prøver å holde sammen og bekrefte hverandres beskrivelser av hvor uoversiktlig det var, hvor lite informasjon vi hadde, og det er jo noe jeg prøver å formidle med boken også. Jeg trodde det var krig, i mange timer. Jeg tror også at særlig dette med kritikken mot de som flyktet via båt, må ses i sammenheng med at det er en politisk motivasjon for å kritisere oss. NS prøvde før og under annen verdenskrig å skape et bilde av at Arbeiderpartiet hadde bidratt til å bygge ned beredskapen før tyskerne kom, at vi hadde en allianse med sosialister og jøder i resten av verden om en jødisk overtagelse av Norge. I det bildet passet det jo utrolig godt at kongen og regjeringen reiste med båt til et annet land. Så har du et høyreekstremt angrep på en sommerleir, og en del AUF-ere som flykter med båt? Det er ikke vanskelig å spinne videre på den konspirasjonsteorien, men det er dypt urimelig. De vet hva de gjør, de som rører i det grumset. 

«Jeg skjønner ikke at folk tror vi har fått militær trening på vei inn på en sommerleir»

Selv om de fleste tar sterk avstand fra det han gjorde, er det mange som har hevdet – både i offentligheten og i selskapslivet – at Breivik hadde «et poeng». Hva tror dere de mener poenget skulle vært?

Tonje: – At vi er landssvikere og fortjener å straffes. Det er poenget med det han sier. Jeg tror, eller vi vet jo at det finnes en del mennesker som deler Breiviks sympatier og antipatier. Så tror jeg de har fått lov til å vokse og bli mainstream, blant annet fordi de ikke har blitt motsagt nok, og vi har heller ikke helt turt å forsvare oss mot det. Da får vi beskyldninger om «22. juli-kortet», om å bruke det politisk, og da ender det opp i et vakuum hvor de kan hevde det uimotsagt. Og det er jo det vi er lei av. Det er derfor vi gjør det vi gjør, og tør å fortelle, fordi noen prøver å drepe barn og ungdommer på en sommerleir og så snakkes det nedsettende om det i ti år. Det fortjener ingen, heller ikke vi. Det jeg tror veldig mange ikke tar inn over seg, er at hver gang vi hører det, så vet vi hva det betyr. Hvis du mener Breivik hadde et poeng, så vet vi hva det kan bety hvis du velger å gjøre noe med det. Da mister mennesker livet, da får man ungdomstid, barndom, voksenliv ødelagt, du må leve med traumer og frykt resten av ditt liv. For oss er det skremmende når noen sier at han hadde et poeng.

Forskningsrapporten fra NKVTS viser at mer enn én av tre overlevende fortsatt sliter med posttraumatisk stresslidelse. Med tanke på at oppfølgingen for mange ble helt borte etter kort tid, er dette egentlig særlig overraskende tall?

Tonje: – Nei, og med tanke på hvor lite rom det har vært politisk for å diskutere dette, er det kanskje ikke så rart heller, fordi prioritering også av hjelpeapparat er en politisk prioritering. Vi har brukt mye tid på å etterlyse debatten om den politiske motivasjonen, og fraværet av den har faktisk også hatt noen praktiske konsekvenser. Du får ikke psykologtime, du får ikke traumebehandlingen du trenger, og du får kanskje heller ikke et hjelpeapparat som er i stand til å jobbe på tvers og huske på at når hun skal føde barn, så er hun også «overlevende». Det kan være traumeutløsende, og vi blir sittende hver for oss, uten en felles offentlig samtale, uten noe hjelpeapparat som er skrudd til for å møte oss, og uten noen form for verken anerkjennelse eller aksept for at det må ha noen konsekvenser, for eksempel for prioriteringer av helsebudsjettet. Det er ikke bare en etterlysning av en verdimessig diskusjon om terroren, det er også en etterlysning av praktiske konsekvenser.

Jens Stoltenberg talte til oss på Rådhusplassen om å møte terroren med mer åpenhet og demokrati, og rosetoget var en sterk markering av at terroren var et angrep både på AUF, Arbeiderpartiet og hele Norge. Sånn føltes det iallfall de første dagene, men det ser ut til at folk glemmer veldig fort. Hvorfor er det slik? 

Kamzy: – Særlig den siste tiden har det vært en del samtaler der mange innrømmer at de møtte i rosetoget, ikke bare med kjærlighet, men også fordi de ikke visste hva annet de skulle gjøre. Jeg har forståelse for at du tenker at «herregud, landet mitt ble angrepet», og du har behov for å samles med andre i et fellesskap, men det er jo et tankekors at det er betydelig færre som står opp mot høyreekstremisme i dag enn antall mennesker som dukket opp i et rosetog noen dager etter 22. juli. Det må jeg bare la det stå et spørsmålstegn ved. 

Tonje: – Jeg tror det er noe dypt menneskelig i det å ha lyst til å glemme noe som er vondt. Det har mennesker hatt til alle tider. Vi er avhengig av å få det til også, for ellers klarer vi ikke leve videre. Jeg tror ikke vi skal gå rundt og tenke på og diskutere 22. juli hele tiden, og det har vi ikke noe ønske om heller, men å ta inn over seg hva som skjedde, og se på konsekvensene, betyr at man må ta noen grep. Det er fullt mulig å gjøre det, og likevel ikke tenke på det hele tiden. 

Selv om det kan virke som om flertallet blir opprørt av retorikken fra mange fremskrittspartipolitikere – og en god del Høyre-politikere, er det også noen som støtter og forsvarer disse. Hvilke mekanismer er egentlig i spill når de til tider drøye påstandene faktisk får passere? 

Kamzy: – Det er dessverre en del politikere som har dyttet på grensene for hva det er greit å si. For hver gang blir man sånn «herregud, du sa ikke det?», og vi legger ut Facebook-statuser hvor vi er forbanna og tenker at noen skal sette noen på plass, har vi stort sett bare fått høre at det er ord andre ikke ville brukt. Jeg har ikke sett en eneste statsråd eller sentral politiker i dagens flertallskonstellasjon som har sagt noe drøyt, bli irettesatt, og det synes jeg er veldig rart. Men det de også har bidratt til som er verre, er hva som er OK å si, hvilke holdninger man har legitimert. Jeg pleide å si da jeg var leder av AUF Oslo for ti år siden, at jeg tror ikke Siv Jensen er rasist, men rasister stemmer på Siv Jensen. Så hva er det du sier mellom linjene som ikke står konkret i programmet ditt? Vi som politiske ledere har et ansvar for hvem vi tiltrekker oss, og der kan vi ikke være likegyldige og si at «jeg har ikke sagt det» og «jeg mener ikke det», men du tiltrekker deg et visst klientell, og hva har du å si til dem?

Ingen av dere skriver om de populistiske strømningene vi ser i andre land. Vi er kanskje forskånet for noe her i Norge, men vi får vel også vår skjerv?

Tonje: – Det er ikke stjernenes stilling eller at sola står opp som gjør at man får reaksjonære krefter i et samfunn. Ingen er forskånet for det fra naturens side. I Norge har vi klart noe veldig fint og grunnleggende veldig lenge, å sørge for at de aller fleste lever gode liv og har en felles interesse av at vi holder sammen. Når man utfordrer det, for eksempel ved å sette grupper opp mot hverandre, skape inntrykk av at ditt liv blir dårlig fordi den innvandreren kommer til landet, eller si at skolen til ungene dine blir dårligere fordi det går romfolk i samme klasse, da skaper du grobunn for de ytterliggående holdningene som igjen kan føre til at du får sterkere ytterliggående strømninger som får politisk innflytelse. Vi må ikke lure oss selv til å tro at det er noe som heter forskånet. Det handler om at vi har klart å holde et nivå av anstendighet og unngått å sette folk opp mot hverandre i Norge til nå, og det håper jeg vi klarer å unngå også i fortsettelsen. 

AUF-leder Astrid Hoem har tatt initiativ til en ny kommisjon, og mange etterlyser et oppgjør med tankegodset til Breivik. Hvordan kan vi komme i gang med den debatten når AUF og Arbeiderpartiet hele tiden anklages for å spille 22. juli-kortet?

Tonje: – Kamzy var inne på noe viktig, at vi blir litt alene og må forsvare oss selv. Jeg vil utfordre alle som hører eller leser om noen som påstår at man drar sitt 22. juli-kort, og si at det er helt urimelig å hevde. Jeg tror vi alle må forstå og ville og tørre å ta den diskusjonen om hva det betyr at vi har opplevd terroren, hva som skal til for at vi skal slippe å oppleve det igjen. Altså, jeg kunne tenke meg at alle partiene i det norske Stortinget sto sammen om felles grunnleggende ting, for eksempel at vi ikke setter grupper opp mot hverandre, ikke driver med hatprat eller konspirasjonsprat, ikke bruker bilder eller ord som bidrar til frykt og fremmedgjøring – ganske grunnleggende ting som ikke er så mye å be om, som vi ber norske skoleunger om hver eneste dag. Det kunne jo være et sted å starte. 

Ord kan ha stor betydning. Ligger noe av årsaken til den utbredte hverdagsrasismen i formuleringer som «våre nye landsmenn», «snikislamisering» og «vi må beskytte norsk kultur»?

Kamzy: – Nå er det jo veldig mange som sier at hverdagsrasisme ikke er et greit ord, men rasismen er i hvert fall pakket inn i veldig mye rart om dagen, i rare spørsmål og subtile kommentarer. Den er pakket inn i at du tilfeldigvis ikke får denne jobben, du får tilfeldigvis ikke bo her, du får tilfeldigvis ikke være her og der, du kommer ikke inn på dette utestedet, og man slipper sanksjoner. Og når noen tar initiativ til sanksjoner, så får de beskjed om at de tror det er rasisme hvor det ikke er rasisme. Jeg tror vi må starte å tro på at noen diskriminerer, at det skjer. Når vi sitter her og snakker om at tusenvis av mennesker sympatiserer med Breivik, kan du se for deg neste lag med mennesker, som ikke sympatiserer med Breivik, men mener at «han har et poeng». Hjørnesteinen i hans ideologi er rasisme, og den ser vi dessverre i mange former.

Tonje: – Tilbake til det med anstendig politisk debatt og hva partiene burde stå sammen om. I Norge har vi vært enige om at ord og handling henger sammen, og nå kan det virke som det er noe vi ikke lenger er enige om, at man kan si hva som helst, for eksempel at Breivik hadde et poeng, så lenge man ikke tyr til vold. Det er jo galt. Selvfølgelig henger ord og handling sammen. Ingen handlinger oppstår i et vakuum. Vi må tenke på hvilket innhold ordene våre har, at de kan bidra til at andre utfører handlinger.

Det ble konkludert med at beredskapen 22. juli var for dårlig, men hva kan dere si om beredskapsstatusen i dag?

Tonje: – Erna Solberg gikk i 2013 til valg på at Norge skulle bli tryggere med henne. Siden den gang har vi fått koronakommisjonen som vel sier at vi ikke var særlig godt forberedt på en pandemi, vi har hatt moskéangrepet i Bærum og Manshaus som drepte søsteren sin, vi ser eksempler på at det blir tipset om for eksempel Manshaus, som ikke følges opp, så jeg tenker man skal være litt varsom med å si at den er blitt bedre. Jeg håper selvfølgelig den er det, men jeg er ikke helt sikker. Jeg er ikke overbevist. 

Til slutt, og det har dere egentlig svart på flere ganger, men jeg må spørre: Kan 22. juli skje igjen?

Kamzy: – Vi har et felles ansvar for at det ikke skjer igjen. 

Tonje: – Selvfølgelig kan det skje igjen.

Skryt fra toppen

Jonas Gahr Støre er imponert over Kamzy Gunaratnam og Tonje Brenna. – Begge har gode politiske hoder, sier han.

Arbeiderpartiets nåværende leder, Jonas Gahr Støre, var utenriksminister i Jens Stoltenbergs regjering da bomben som drepte åtte mennesker smalt i Regjeringskvartalet og terroristen gikk i land på Utøya og drepte 69 barn, unge og voksne. Også for ham er Anders Behring Breiviks angrep på Arbeiderpartiet og AUF som et åpent sår. 

Støre er Arbeiderpartiets statsministerkandidat på førsteplassen til Oslo Arbeiderparti i det kommende stortingsvalget. På plassen bak står Kamzy Gunaratnam, som nå er på vei ut av Oslo Rådhus, der hun har vært varaordfører siden oktober 2015. Han kjenner både henne og Tonje Brenna godt fra partiarbeid – både jobbmessig og sosialt. 

Hvordan oppfatter du Kamzy og Tonjes vei fra AUF og videre inn i politiske toppverv i kjølvannet av 22. juli? 

– Når man ser hvordan de to håndterer sine verv med naturlig autoritet og stor trygghet, er det lett å glemme at det også har kostet dem mye å ta på seg et så stort politisk ansvar etter terrorangrepet. De er så dyktige at de uansett hadde vært politikere som skiller seg ut, men bagasjen fra 22. juli gjør deres politiske karrierer enda mer imponerende. De har kombinert et stort politisk engasjement med å formidle hva de opplevde 22. juli.

Hva kan du si om dem som politikere?

– Begge har gode politiske hoder, samtidig som de er fulle av energi og glad i mennesker. Det gjør at det gir mye å være sammen med dem, enten det handler om krevende politisk arbeid eller hyggelig samvær i sosiale sammenhenger.

Har du lest noen av bøkene deres?

– Jeg har lest Tonjes og skal ha Kamzys med på ferie.

På Rådhusplassen snakket Jens Stoltenberg om å møte terroren med mer åpenhet og mer demokrati, og rosetoget markerte at terroren var angrep på både Arbeiderpartiet, AUF og i forlengelsen av det hele Norge, men det ser ut til at vi glemmer fort. Tonje skriver i sin bok om hvordan Erna Solberg og andre politikere på høyresiden de seneste årene har forsøkt å skrive AUF og Arbeiderpartiet ut av historien om 22. juli. Har du noen synspunkter på dette?

– 22. juli var et angrep på demokratiet, men det var først og fremst et politisk attentat på Arbeiderpartiet og AUF. Det har dessverre altfor ofte blitt underkommunisert, for eksempel i minnetalene til statsministeren. Det er alvorlig fordi det kan gjøre at vi styrer unna spørsmålet om hvorfor akkurat arbeiderbevegelsen ble rammet av politisk terror. Debatten har i for liten grad handlet om kampen mot rasisme og fremmedfrykt. Da står vi også mye dårligere rustet til å arbeide mot tankegodset som lå bak terroren, og forhindre nye angrep.

Ti år etter angrepene har norsk offentlighet ennå ikke tatt et oppgjør med tankegodset som førte til at Breivik drepte 77 mennesker ut fra sin politiske overbevisning. Hva skal egentlig til for at vi kan komme i gang med debatten uten at man blir beskyldt for å dra 22. juli-kortet?

– For det første må vi en gang for alle slå fast at det ikke finnes noe 22. juli-kort. Beskyldningene mot ofre som ytrer seg og deler sine erfaringer og argumenter, er dypt provoserende og ødeleggende for debatten, for de fører til at mange skremmes bort fra å delta. Så må vi komme dit at alle, og særlig politikere, forstår og tar konsekvensen av at det vi sier, betyr noe. Ord er handling, og hvordan vi snakker til hverandre og om hverandre, har en betydning, sier Jonas Gahr Støre.